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7/16 YXIMALLOO

 投稿者:φ  投稿日:2017年 7月14日(金)03時38分21秒
返信・引用
  YXIMALLOO & minimal music 鑑賞会 at φ's dwelling
ここでも告知させていただきましょう↓

http://green.ap.teacup.com/miurat/html/yximalloo.pdf

 
 

Re: (無題)

 投稿者:φ  投稿日:2017年 7月 2日(日)18時07分3秒
返信・引用
  > No.4760[元記事へ]

amkさんへのお返事です。

>
> どっちの説でも100回押せば5億年体験、100万円貰う両方とも100回起きるはずなので
> 100万円もらったと言う「今」も同じ数なはずです
> 5億年経験中の回想がはずれ回数のようにカウントされるのはおかしいでしょう
> それならば分岐説の方の5億年体験中の回想もカウントされなければいけないのでは?
> 本人の意識としてはどっちの説か区別しようがないんですから
>

100万円もらったと言う「今」も同じ数なはず、というのは、客観的に見た場合で、ボタンを押す本人の視点から見ると大違いです。
 分岐説では、百万円側にあたった場合、もう一方の分岐が五億年だろうが十秒だろうが同じことです。そちらはカウントされません。
記憶消去説では、百万円にあたった人がもう一方の分岐も経験しますから、もう一方の分岐が五億年か十秒かは大違いです。

このあたりについては、できれば『多宇宙と輪廻転生』の眠り姫問題の考察をご参照いただければ幸いですが。

>
> >  正確には、現世での意識ある人生100年として、
> >  記憶消去説……いま自分が五億年空間にいる確率=5億/(5億+100)
> >  分岐説……いま自分が五億年空間にいる確率=(5億/(5億+100))/2
>
> この式に当てはめると記憶消去説の方が5億年の確率は高いのに
> 分岐説の方が合理的度合いが低いのは何故でしょうか?
>

  記憶消去説の方が5億年の確率は高いがゆえに、いま現世にいるならば記憶消去説が真である確率はほぼゼロ、ということです。
 分岐説の方が圧倒的に正しそうだ、ということですね。
 そして、分岐説のもとでは、五億年ボタンを押すのは合理的ではない、ということです。百万円をゲットできる確率が記憶消去説の半分ですからね。
 

(無題)

 投稿者:amk  投稿日:2017年 7月 1日(土)20時52分28秒
返信・引用
  φさんへのお返事です。


それと

>  正確には、現世での意識ある人生100年として、
>  記憶消去説……いま自分が五億年空間にいる確率=5億/(5億+100)
>  分岐説……いま自分が五億年空間にいる確率=(5億/(5億+100))/2

この式に当てはめると記憶消去説の方が5億年の確率は高いのに
分岐説の方が合理的度合いが低いのは何故でしょうか?


 

Re: 5億年ボタンについて

 投稿者:amk  投稿日:2017年 7月 1日(土)20時46分59秒
返信・引用
  > No.4758[元記事へ]

φさんへのお返事です。



> ボタン押す瞬間を五億年世界で思い出すことはできます。
> 五億年世界経験中の回想と、百万円ゲットの予期とを描けば、「五億年ボタン」のストーリーにはなりますね。
> 記憶消去説なら、ほぼ百%、五億年経験中です。
> 「ボタンを押す瞬間」が重要な「今」なのだとしても、ほぼ百%、回想による「ボタン押しの瞬間」です。
>
> それに、五億年もあれば、そのあいだにいくらなんでも、「今」として強烈に選ばれやすい瞬間(経験)が多数生じます。スネ郎の意識が極度に高まったように。
>  それらの「高次の瞬間」が選ばれる可能性がはるかに高く、「ボタンを押す瞬間」や「百万円ゲットの瞬間」などというつまらない瞬間が「今」として選ばれる確率はほぼゼロです。
>  したがって、自分が現世にいることを見出しただけで、ジャイ太もスネ郎も、記憶消去説は間違いで、分岐説が正しいということがわかります。


ちょっと意味が分かりませんね
どっちの説でも100回押せば5億年体験、100万円貰う両方とも100回起きるはずなので
100万円もらったと言う「今」も同じ数なはずです
5億年経験中の回想がはずれ回数のようにカウントされるのはおかしいでしょう
それならば分岐説の方の5億年体験中の回想もカウントされなければいけないのでは?
本人の意識としてはどっちの説か区別しようがないんですから


 

Re: 5億年ボタンについて

 投稿者:φ  投稿日:2017年 7月 1日(土)19時23分22秒
返信・引用
  > No.4757[元記事へ]

amkさんへのお返事です。

>
> ランダムではなく時間経過に添って「今」が移り変わるだけでは?
>

もちろん移り変わるんですが、その中のどこが「今」にあたるか、ということです。

>
> ボタン押す瞬間という「今」は5億年世界では起りえない事でしょう
> 逆に記憶消去説なら100%になるのでは?
>

ボタン押す瞬間を五億年世界で思い出すことはできます。
五億年世界経験中の回想と、百万円ゲットの予期とを描けば、「五億年ボタン」のストーリーにはなりますね。
記憶消去説なら、ほぼ百%、五億年経験中です。
「ボタンを押す瞬間」が重要な「今」なのだとしても、ほぼ百%、回想による「ボタン押しの瞬間」です。

それに、五億年もあれば、そのあいだにいくらなんでも、「今」として強烈に選ばれやすい瞬間(経験)が多数生じます。スネ郎の意識が極度に高まったように。
 それらの「高次の瞬間」が選ばれる可能性がはるかに高く、「ボタンを押す瞬間」や「百万円ゲットの瞬間」などというつまらない瞬間が「今」として選ばれる確率はほぼゼロです。
 したがって、自分が現世にいることを見出しただけで、ジャイ太もスネ郎も、記憶消去説は間違いで、分岐説が正しいということがわかります。
 

Re: 5億年ボタンについて

 投稿者:amk  投稿日:2017年 7月 1日(土)15時55分44秒
返信・引用
  > No.4756[元記事へ]

φさんへのお返事です。


>  ボタンを押すのが合理的な度合は 分岐説<記憶消去説<幻覚説
>  正しそうな度合は   記憶消去説<幻覚説<分岐説


5億年の幻覚よりは量子他殺の方が正しそうだと言う事ですね



>  ジャイ太やスネ郎は、百万円ゲットした「今」も経験していますからね。
>  スネ郎は五億年の最中も「今」になっているし。
>  ボタンを押す前、押した後、両方ともランダムに「今」になっているわけです。
>  どうやら「さぁ今からボタン押そうか」の瞬間が観測選択されるわけではなさそうです。
>  となると、記憶消去説では「今」が現世である確率はほぼゼロ。
>  分岐説ではほぼ1/2。
>  分岐説の方が圧倒的に正しそうです。
>  時間的な割合と確率が関係ないのは、分岐説が正しい場合だけです。


ランダムではなく時間経過に添って「今」が移り変わるだけでは?
ボタン押す瞬間という「今」は5億年世界では起りえない事でしょう
逆に記憶消去説なら100%になるのでは?
 

Re: 5億年ボタンについて

 投稿者:φ  投稿日:2017年 7月 1日(土)04時32分17秒
返信・引用
  > No.4755[元記事へ]

amkさんへのお返事です。

>
> 幻覚なら時間間隔の圧縮も可能では?
> それと自分が聞いてるのは合理度合いではなくどちらの方がより自然かです
>

 ボタンを押すのが合理的な度合は 分岐説<記憶消去説<幻覚説
 正しそうな度合は   記憶消去説<幻覚説<分岐説

>
> それは押す前に判断するための思考なので普通の人生を数十年生きてきて
> さぁ今から押すボタンが分岐なのか記憶消去なのかってことでは?
> その場合結局5分5分でしょう先生の考えからすれば
> 時間的な割合と可能性の割合は関係無いと重いますが
> 結局どの説でも1回押せば5億年過ごす側100万円貰う側どっちも存在するのですから
>

 ジャイ太やスネ郎は、百万円ゲットした「今」も経験していますからね。
 スネ郎は五億年の最中も「今」になっているし。
 ボタンを押す前、押した後、両方ともランダムに「今」になっているわけです。
 どうやら「さぁ今からボタン押そうか」の瞬間が観測選択されるわけではなさそうです。
 となると、記憶消去説では「今」が現世である確率はほぼゼロ。
 分岐説ではほぼ1/2。
 分岐説の方が圧倒的に正しそうです。
 時間的な割合と確率が関係ないのは、分岐説が正しい場合だけです。
 

Re: 5億年ボタンについて

 投稿者:amk  投稿日:2017年 6月30日(金)11時52分47秒
返信・引用
  > No.4754[元記事へ]

φさんへのお返事です。


>  その幻覚は5億年持続しなければなりませんから、まあほんとに5億年空間があるのとあまり変わりませんね。
>  ただ、押してもよい(合理的な)度合は
>  分岐説<記憶消去説<幻覚説 となるでしょう。


幻覚なら時間間隔の圧縮も可能では?
それと自分が聞いてるのは合理度合いではなくどちらの方がより自然かです



>  ボタンを押したあとも意識は持続しますから、それも「いま」の準拠集団にはいると考えれば、
>  記憶消去説では「いま」が5億年空間内である確率はほぼ1です。
>  逆に言うと、百万円ゲットした自分を見出しているジャイ太は、分岐説が正しいことをほぼ確率1だと確信できます。
>
>  現世にいる人にとっては、記憶消去説が正しい確率はゼロに近いというわけですね。


それは押す前に判断するための思考なので普通の人生を数十年生きてきて
さぁ今から押すボタンが分岐なのか記憶消去なのかってことでは?
その場合結局5分5分でしょう先生の考えからすれば
時間的な割合と可能性の割合は関係無いと重いますが
結局どの説でも1回押せば5億年過ごす側100万円貰う側どっちも存在するのですから

 

Re: 5億年ボタンについて

 投稿者:φ  投稿日:2017年 6月30日(金)04時19分44秒
返信・引用
  > No.4753[元記事へ]

amkさんへのお返事です。

>
> 記憶消去の「残らない体験」との違いがわからないですね?これも矛盾なのでは?
> トニオの説明では体験は実在すると言ってますが
> 記憶として実在すると言う解釈も出来るんではないですか?
>
> まぁでも幻覚体験でも自分的には変わらないので良いですが
> では幻覚体験なら分岐説より自然だと言えるんですか?
>

「残らない記憶の植えつけ」というのが5億年体験を生み出し得ないということをどうしてもわかっていただけないようですね。
 まあ「幻覚の植えつけ」というのでOKですから「記憶の植えつけ」は以後無視することにしましょう。

 その幻覚は5億年持続しなければなりませんから、まあほんとに5億年空間があるのとあまり変わりませんね。
 ただ、押してもよい(合理的な)度合は
 分岐説<記憶消去説<幻覚説 となるでしょう。

>
> ちょっとよく分からないですね
> そもそもボタンを押さないと5億年が始まらないので
> 押す前の自分はどっちの説も100年の自分だけでは?
> しかもその式だと記憶消去説の方が分岐説よりよっぽど非合理的になるのでは?
>

 ボタンを押したあとも意識は持続しますから、それも「いま」の準拠集団にはいると考えれば、
 記憶消去説では「いま」が5億年空間内である確率はほぼ1です。
 逆に言うと、百万円ゲットした自分を見出しているジャイ太は、分岐説が正しいことをほぼ確率1だと確信できます。

 現世にいる人にとっては、記憶消去説が正しい確率はゼロに近いというわけですね。
 

Re: 5億年ボタンについて

 投稿者:amk  投稿日:2017年 6月29日(木)10時59分21秒
返信・引用
  > No.4752[元記事へ]

φさんへのお返事です。


>  「記憶植え付け」は依然として意味不明ですね。残らない記憶というのは矛盾ですから。
>  幻覚体験というのであればわかりますが。

記憶消去の「残らない体験」との違いがわからないですね?これも矛盾なのでは?
トニオの説明では体験は実在すると言ってますが
記憶として実在すると言う解釈も出来るんではないですか?

まぁでも幻覚体験でも自分的には変わらないので良いですが
では幻覚体験なら分岐説より自然だと言えるんですか?



>  記憶消去説は、人によって合理的と感じる選択肢が分かれるところだと思います。
>
>  トニオが説明するとおりのことは読者もマンガを読んで「起こっている」と知っているので、
>  そのうえで
>  記憶消去説と分岐説の識別法は、観測選択効果を使うことでしょう。
>  記憶消去説によれば、人生のほとんどの時間を五億年空間で過ごすわけですから、
>  「今」は、確率的に、五億年体験中であるはずです。
>  そうでない場合は、ほぼ確実に、分岐説が正しい、とわかります。
>  分岐説では、五億年体験中である確率はほぼ1/2ですから。
>
>  正確には、現世での意識ある人生100年として、
>  記憶消去説……いま自分が五億年空間にいる確率=5億/(5億+100)
>  分岐説……いま自分が五億年空間にいる確率=(5億/(5億+100))/2
>
>  ↑ジャイ太にとって、自分がいま現世にいるならば、記憶消去説が正しいということはほぼありえません。
>
>  眠り姫問題に似ていますね。


ちょっとよく分からないですね
そもそもボタンを押さないと5億年が始まらないので
押す前の自分はどっちの説も100年の自分だけでは?
しかもその式だと記憶消去説の方が分岐説よりよっぽど非合理的になるのでは?

 

Re: 5億年ボタンについて

 投稿者:φ  投稿日:2017年 6月29日(木)05時25分7秒
返信・引用
  > No.4751[元記事へ]

amkさんへのお返事です。

>
> 漫画内の描写だと記憶消去説になるのでは?分岐と言うよりワープに見えますが
> 後先生の漫画内の描写は鵜呑みにせず可能性のある中から
> 自然な解釈をするという考えからすると
> 記憶植えつけの方がより自然になるのでは?
>

 「記憶植え付け」は依然として意味不明ですね。残らない記憶というのは矛盾ですから。
 幻覚体験というのであればわかりますが。

>
> 先生は最初記憶の植え込みは神視点では物理的に
> 区別がつくといってましたが結局どっちなんでしょうか?
>
> 神=読者視点で記憶消去、分岐の区別はつかないが
> 記憶植え付けは区別がつくってことで良いんですか?
>
 記憶植え付けというのはナンセンスなので、(心に残らなければ記憶になりません)
 ナンセンスでない他のどの説とも区別できますね。

>
> 分岐説の方はまぁ分かりましたが記憶消去説の方はあいまいですね
> 心理的抵抗を加味したらそうなるって事でしょうか?
>

 記憶消去説は、人によって合理的と感じる選択肢が分かれるところだと思います。

 トニオが説明するとおりのことは読者もマンガを読んで「起こっている」と知っているので、
 そのうえで
 記憶消去説と分岐説の識別法は、観測選択効果を使うことでしょう。
 記憶消去説によれば、人生のほとんどの時間を五億年空間で過ごすわけですから、
 「今」は、確率的に、五億年体験中であるはずです。
 そうでない場合は、ほぼ確実に、分岐説が正しい、とわかります。
 分岐説では、五億年体験中である確率はほぼ1/2ですから。

 正確には、現世での意識ある人生100年として、
 記憶消去説……いま自分が五億年空間にいる確率=5億/(5億+100)
 分岐説……いま自分が五億年空間にいる確率=(5億/(5億+100))/2

 ↑ジャイ太にとって、自分がいま現世にいるならば、記憶消去説が正しいということはほぼありえません。

 眠り姫問題に似ていますね。
 

Re: 5億年ボタンについて

 投稿者:amk  投稿日:2017年 6月28日(水)10時56分39秒
返信・引用
  > No.4750[元記事へ]

φさんへのお返事です。


>  そうすると分岐説をとるのも自由ということになりますね。
>  実際、分岐説と記憶消去説を読者視点でも区別できないわけなので。


漫画内の描写だと記憶消去説になるのでは?分岐と言うよりワープに見えますが
後先生の漫画内の描写は鵜呑みにせず可能性のある中から
自然な解釈をするという考えからすると
記憶植えつけの方がより自然になるのでは?


> >
> > トニオが五億年ボタンを何度も試したとして残るのは100万円貰い続けた側だけですよね?
> > 結局それが記憶消去なのか分岐なのか記憶植え付けなのか区別はできないですよね?
> > 本人には何も無く100万円貰ったと言う記憶しか残らないのですから
> > トニオが神なら結局どのパターンでも区別はつかないのでは?
> >
>
>  そうです。
>  「記憶消去されたのか、分岐したのか、区別がつかないや」とトニオは思っているはずです。
>  だからこそ、確信が持てなくなり、
>  「分岐だったらいやだな」と思い始めるのではないでしょうか。
>  記憶消去であって分岐ではない、という確信がないので、次は五億年に行ってしまうかもしれませんからね。
>  ちなみに分岐の場合、五億年に行ってしまったら、戻ってこれず、
>  「五億年ボタンって本当は……」と考えるトニオ自身もその分岐にいません。
>  考えているトニオは常に五億年ボタンとともに現世にあるため、観測選択効果により、
>  考える(戦略的に合理性を求める)トニオは常に百万円トニオです。
>
> >
> > 先生がここで言ってる「神」はもっと全てを観測してるような存在(この漫画だと読者)
> > の事を指してるのかと思ってましたが神=トニオの事を言ってるんでしょうか?
> >
>
>  読者の方がいいかもしれません。


先生は最初記憶の植え込みは神視点では物理的に
区別がつくといってましたが結局どっちなんでしょうか?

神=読者視点で記憶消去、分岐の区別はつかないが
記憶植え付けは区別がつくってことで良いんですか?



>  そうですね、分岐説ではボタンを押すのは得になりませんね。合理的ではありません。
>  記憶消去説でも、五億年の経験はしなければならないので(しかもこちらは必ず)、押すのはためらわれますね。
>  押しても完全に非合理的とは言えない、というくらいでしょうか。
>  百万円というのは五億年と引き換えではちょっと少なすぎますしね。


分岐説の方はまぁ分かりましたが記憶消去説の方はあいまいですね
心理的抵抗を加味したらそうなるって事でしょうか?


 

Re: 5億年ボタンについて

 投稿者:φ  投稿日:2017年 6月28日(水)03時24分0秒
返信・引用
  > No.4749[元記事へ]

amkさんへのお返事です。

>
> 自分は「神」の視点に一番近いのは読者だと思いますけどね
>

そうすると分岐説をとるのも自由ということになりますね。
 実際、分岐説と記憶消去説を読者視点でも区別できないわけなので。

>
> トニオが五億年ボタンを何度も試したとして残るのは100万円貰い続けた側だけですよね?
> 結局それが記憶消去なのか分岐なのか記憶植え付けなのか区別はできないですよね?
> 本人には何も無く100万円貰ったと言う記憶しか残らないのですから
> トニオが神なら結局どのパターンでも区別はつかないのでは?
>

 そうです。
 「記憶消去されたのか、分岐したのか、区別がつかないや」とトニオは思っているはずです。
 だからこそ、確信が持てなくなり、
 「分岐だったらいやだな」と思い始めるのではないでしょうか。
 記憶消去であって分岐ではない、という確信がないので、次は五億年に行ってしまうかもしれませんからね。
 ちなみに分岐の場合、五億年に行ってしまったら、戻ってこれず、
 「五億年ボタンって本当は……」と考えるトニオ自身もその分岐にいません。
 考えているトニオは常に五億年ボタンとともに現世にあるため、観測選択効果により、
 考える(戦略的に合理性を求める)トニオは常に百万円トニオです。

>
> 先生がここで言ってる「神」はもっと全てを観測してるような存在(この漫画だと読者)
> の事を指してるのかと思ってましたが神=トニオの事を言ってるんでしょうか?
>

 読者の方がいいかもしれません。

>
> では結局分岐説だと先生的には合理的ではない
> 記憶消去説で考えると合理的であると言う事でしょうか?
>

 そうですね、分岐説ではボタンを押すのは得になりませんね。合理的ではありません。
 記憶消去説でも、五億年の経験はしなければならないので(しかもこちらは必ず)、押すのはためらわれますね。
 押しても完全に非合理的とは言えない、というくらいでしょうか。
 百万円というのは五億年と引き換えではちょっと少なすぎますしね。
 

Re: 5億年ボタンについて

 投稿者:amk  投稿日:2017年 6月27日(火)08時36分10秒
返信・引用
  > No.4748[元記事へ]

φさんへのお返事です。


>  神とは何かという問題になりますが、
>  「神」というのはあえて言えばトニオですよね。
>  五億年ボタンの真相を知っているという設定ですから。
>  自分で五億年ボタンを何度も試して、「知識」を得ていたのかもしれません。
>  しかし半分の分岐が五億年を押したとたんに消えるか、またはトニオともども傍観者が死ぬのであれば、「神」に分岐説の正誤は区別できないですね。


自分は「神」の視点に一番近いのは読者だと思いますけどね
トニオが五億年ボタンを何度も試したとして残るのは100万円貰い続けた側だけですよね?
結局それが記憶消去なのか分岐なのか記憶植え付けなのか区別はできないですよね?
本人には何も無く100万円貰ったと言う記憶しか残らないのですから
トニオが神なら結局どのパターンでも区別はつかないのでは?

>  それならそれでOKなんですが、
>  (ジャイ太の主観的経験と矛盾はしないのですが)
>  五億年空間が物理的に実在するか否かの違いは、神の視点からは区別できますよね。

先生がここで言ってる「神」はもっと全てを観測してるような存在(この漫画だと読者)
の事を指してるのかと思ってましたが神=トニオの事を言ってるんでしょうか?



>  なるほど、ただ
>  「合理的」というのは「論理的に正しい」ということではないですね。
>  まあ通俗的な意味で「論理的」を使えば、「合理的でない」=「論理的に正しくない」ですが。
>  論理的に正しくても合理的でないことというのはありますし、
>  合理的であっても論理的に正しくないこともありますね。
>  たとえば矛盾した発言が身を助けることになり合理的かもしれないので。
>
>  合理的というのは利己的目的に照らして理に適っていることで、
>  しかるべき理由に基づいて得と判断されれば「合理的」。
>  長生きを望む人が、
>  自分はあす死んで、自分とそっくりなコピーが百年生き続けることを望むより、
>  自分があと二十年生きて、コピーは生じないことを望む方が、ふつうは「合理的」と考えられます。
>  だから「通念」のようなものも入ってきますね、「合理的」の意味には。


なるほどありがとうございます
では結局分岐説だと先生的には合理的ではない
記憶消去説で考えると合理的であると言う事でしょうか?

 

Re: 5億年ボタンについて

 投稿者:φ  投稿日:2017年 6月27日(火)04時44分42秒
返信・引用
  > No.4747[元記事へ]

amkさんへのお返事です。

>
> 多世界解釈で分岐した5億年のジャイ太が死亡したのか
> そのまま異世界に飛んで5億年後記憶消去で戻ってきたのかも神なら区別できるのでは?
>

 神とは何かという問題になりますが、
 「神」というのはあえて言えばトニオですよね。
 五億年ボタンの真相を知っているという設定ですから。
 自分で五億年ボタンを何度も試して、「知識」を得ていたのかもしれません。
 しかし半分の分岐が五億年を押したとたんに消えるか、またはトニオともども傍観者が死ぬのであれば、「神」に分岐説の正誤は区別できないですね。

>
> この辺りのやりとりから元の5億年ボタンは分岐説で考えるならば
> 合理的ではないと仰ってるんだなと捉えてました
>

 なるほど、ただ
 「合理的」というのは「論理的に正しい」ということではないですね。
 まあ通俗的な意味で「論理的」を使えば、「合理的でない」=「論理的に正しくない」ですが。
 論理的に正しくても合理的でないことというのはありますし、
 合理的であっても論理的に正しくないこともありますね。
 たとえば矛盾した発言が身を助けることになり合理的かもしれないので。

 合理的というのは利己的目的に照らして理に適っていることで、
 しかるべき理由に基づいて得と判断されれば「合理的」。
 長生きを望む人が、
 自分はあす死んで、自分とそっくりなコピーが百年生き続けることを望むより、
 自分があと二十年生きて、コピーは生じないことを望む方が、ふつうは「合理的」と考えられます。
 だから「通念」のようなものも入ってきますね、「合理的」の意味には。
 

Re: 5億年ボタンについて

 投稿者:amk  投稿日:2017年 6月26日(月)07時55分48秒
返信・引用
  > No.4746[元記事へ]

φさんへのお返事です。


>  それならそれでOKなんですが、
>  (ジャイ太の主観的経験と矛盾はしないのですが)
>  五億年空間が物理的に実在するか否かの違いは、神の視点からは区別できますよね。


多世界解釈で分岐した5億年のジャイ太が死亡したのか
そのまま異世界に飛んで5億年後記憶消去で戻ってきたのかも神なら区別できるのでは?



>  ちょっと忘れてしまいましたが、
>  分岐説ならば押すのは論理的に「正しくない」と、
>  私はどこかに書きましたっけか。
>  書いたとすれば表現が不注意でした。


読み返してみるとはっきり言ってるわけではありませんが

>
> 先生の結論として5億年ボタンは意識が分裂し
> 50%の確率で5億年、50%の確率で100万円なので
> デメリットに対して報酬が割に合わないって事ですか?
> これが即死ボタンだったら100万円の確率が100%になって
> 押す方が合理的になるんですよね?
>

> 合理的ですね。
> ただし本当に即死(即時意識喪失)でないとダメです。
> 少しでも意識が残ってしまうと、そっちの分岐に入ってしまう可能性が出てきます。
> 入ってしまったら後戻りはできず、もう一方は「幸運な他人」にすぎません。
> 首チョンパでも即時意識喪失ではないという説がありますから、量子自殺のやり方も難しいで> しょうね。

この辺りや

> では逆に100万円払ってボタンを押すと5億円が貰える側と
> ただ100万円払った側に分岐するという5億円ボタンがあれば先生は押しますか?
>

> 確率1/2なら、迷わず押しますね。ほとんどの人がそうでしょう。
> 選択は期待値計算どおりにはなりませんが(リスク回避のバイアスが働くので)
> 参加費一千万円くらいまでなら、押す人の方が多いんじゃないでしょうか。

この辺りのやりとりから元の5億年ボタンは分岐説で考えるならば
合理的ではないと仰ってるんだなと捉えてました
 

Re: 5億年ボタンについて

 投稿者:φ  投稿日:2017年 6月26日(月)05時35分32秒
返信・引用
  > No.4745[元記事へ]

amkさんへのお返事です。

>
> 5億年ボタンの体験も記憶消去が起きれば「残らない体験」なので一緒なのでは?
> 記憶消去が無く植えつけたままにすれば体験したのと全く一緒の説得力を持つと思いますが
> 本当に体験したジャイ太と記憶だけ植えつけたジャイ太どっちも同じ辛さではないですか?
>

トニオの説明では、五億年体験はきっちり五億年のあいだ実在するわけです。
 「記憶を植え付けて消去する」というのは現場での経験がないということですね。
 amkさんが言いたいのは「五億年体験のリアル幻覚を与えられる」ということなんでしょうね。
 それならそれでOKなんですが、
 (ジャイ太の主観的経験と矛盾はしないのですが)
 五億年空間が物理的に実在するか否かの違いは、神の視点からは区別できますよね。

>
> 先生は分岐説ならば押すのは論理的に「正しくない」と言いましたよね?
> 記憶消去説なら押す方が論理的に「正しい」んですか?
> いくら区別がつかないとはいえわざわざ漫画内の解釈を変えてまで心理的抵抗を増やし
> 答えが変わるような解釈するのは思考実験として正しいのですか?
> 漫画内の描写では読者というある意味神の目線で見てもトニオの説明どおりでは?
>

 ちょっと忘れてしまいましたが、
 分岐説ならば押すのは論理的に「正しくない」と、
 私はどこかに書きましたっけか。
 書いたとすれば表現が不注意でした。
 

Re: 5億年ボタンについて

 投稿者:amk  投稿日:2017年 6月25日(日)07時36分35秒
返信・引用
  > No.4744[元記事へ]

φさんへのお返事です。


>  これも何度目かですが、
>  「記憶の植え付け」はナンセンスだと思いますよ。
>  記憶は残らないわけなので、残らない記憶というのは意味不明だからです。
>  「植え付け」ても一瞬で消えるようでは、そんな解釈は、
>  五億年経験中のジャイ太にとっては説得力がありませんね。
>  五億年ボタン登場人物の主観から見て信憑性のある解釈でなければなりません。


この話が中途半端に終わった気がしたので

5億年ボタンの体験も記憶消去が起きれば「残らない体験」なので一緒なのでは?
記憶消去が無く植えつけたままにすれば体験したのと全く一緒の説得力を持つと思いますが
本当に体験したジャイ太と記憶だけ植えつけたジャイ太どっちも同じ辛さではないですか?



>  記憶消去説(トニオが説明するとおりの順番で出来事が起きているという解釈)をイメージすると、
>  ボタンを押すことは「抵抗が少なくなる」というだけであって、
>  分岐説のときボタンを押すよりも「正しい」というわけではありません。
>  問題は「正しいかどうか」という論理の問題ではなく、
>  「心理的抵抗がどれだけあるか」という因果関係の問題です。
>  記憶が完全に消されるという設定ですから、
>  トニオの説明と分岐説とは、当人にはもちろん、神様にも区別がつかないと思われます。


先生は分岐説ならば押すのは論理的に「正しくない」と言いましたよね?
記憶消去説なら押す方が論理的に「正しい」んですか?
いくら区別がつかないとはいえわざわざ漫画内の解釈を変えてまで心理的抵抗を増やし
答えが変わるような解釈するのは思考実験として正しいのですか?
漫画内の描写では読者というある意味神の目線で見てもトニオの説明どおりでは?


 

Re: 5億年ボタンについて

 投稿者:φ  投稿日:2017年 6月25日(日)05時27分34秒
返信・引用
  > No.4743[元記事へ]

amkさんへのお返事です。


>
> では記憶の植え付けですかねやっぱ
> 量子他殺よりはよっぽど簡単ですし
>

これも何度目かですが、
 「記憶の植え付け」はナンセンスだと思いますよ。
 記憶は残らないわけなので、残らない記憶というのは意味不明だからです。
 「植え付け」ても一瞬で消えるようでは、そんな解釈は、
 五億年経験中のジャイ太にとっては説得力がありませんね。
 五億年ボタン登場人物の主観から見て信憑性のある解釈でなければなりません。

>
> じゃあ記憶消去説を信じて押す人はそれはそれで間違ってないと言う事ですか?
>

 記憶消去説(トニオが説明するとおりの順番で出来事が起きているという解釈)をイメージすると、
 ボタンを押すことは「抵抗が少なくなる」というだけであって、
 分岐説のときボタンを押すよりも「正しい」というわけではありません。
 問題は「正しいかどうか」という論理の問題ではなく、
 「心理的抵抗がどれだけあるか」という因果関係の問題です。
 記憶が完全に消されるという設定ですから、
 トニオの説明と分岐説とは、当人にはもちろん、神様にも区別がつかないと思われます。
 

Re: 5億年ボタンについて

 投稿者:amk  投稿日:2017年 6月24日(土)10時07分28秒
返信・引用
  > No.4742[元記事へ]

φさんへのお返事です。


>  なんだか同じ話の繰り返しになっていますが、
>  ハリボテだけはダメです。
>  現実に五億年ボタンからは百万円が際限なく出てくるわけですから。(別個にカネが振り込まれればよいというのは設定無視)
>  なにか普通でないことが起きているという説得力を現世のジャイ太にも感じさせているわけですね。
>  イメージ図もダメです。
>  五億年経験中のジャイ太には説得力ありませんから。


では記憶の植え付けですかねやっぱ
量子他殺よりはよっぽど簡単ですし



>  神の視点からも、記憶消去説と分岐説の違いはないということなのです。
>  どう考えても区別しようがないでしょう。
>  ただし解釈の違いは心理的には違いをもたらし、
>  記憶消去説の場合は押す気になるボタンも、分岐説で考えると押す気にならなくなる。そこが私の思考実験のポイントでした。


じゃあ記憶消去説を信じて押す人はそれはそれで間違ってないと言う事ですか?
 

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